В ДИАГНОСТИКЕ - www.vdiagnostike.ru
http://vdiagnostike.ru/forum/

Проблемы с вибросостоянием турбины
http://vdiagnostike.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=333		 Страница 3 из 4
Автор:  Chepra666 [ 11 май 2017, 11:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблемы с вибросостоянием турбины
Пуск был 25 апреля. Нагрузку берут плавно, до 120 МВт возьмут, все прогреется/расширится и уже потом грузят далее.

То что происходит моментально заметил именно сейчас увидев это сам. До этого думал, что просто вырастает при нагрузке 160+ и соответственно снижается при 160-. Тоже думал и раньше (не первый пуск блока из резерва). Оперативный персонал не счел нужным уведомить меня об этом. Видать думают что это нормально... Сейчас вот думаю не было ли этого и раньше, только скажем скачки с 2,1 до 2,7 в былое время...

160 МВт средняя нагрузка с 8 утра до 5 вечера. Поэтому к ней все и привязываю. Ночью вроде нагрузка ниже и идет разгружение, попробую взять график нагрузки в зависимости от уровня вибрации по времени.
Турбина 90-х годов.

ОРР ЦВД, ОРР ЦСД, ОРР ЦНД - в норме и при скачках не меняются.
АР ЦВД, АР ЦСД - в норме и при скачках не меняются.
АР ЦНД - такого нет вообще.
Все уже расширилось причем без замечаний даже в процессе расширения, до конечного итога.

mexanik, проблемы в полумуфте РНД-РГ может и есть, но наверное не только там, ведь на подшипнике №4 уровень скачет на столько же сколько и на №5.
Автор:  mexanik [ 11 май 2017, 20:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблемы с вибросостоянием турбины
И еще вопрос.Как изменялась вибрация, когда снижали нагрузку с 195 Мвт до 160 Мвт. Скорость разгружения такая же как и нагружения?

Вопрос остался без ответа.А диагностика, это не только измерения, но и построение логических цепочек.

Вопрос то к чему?Если при достаточно быстром снижении нагрузки мы возвращаемся к прежним уровням вибрации, то тепло никак не влияет на вибросостояние(не успевает). Изменяется только вращающий момент, а с ним и реакция в муфте.

А вот какая будет реакция от муфты на разных опорах, для различных агрегатов - вопрос трудный, и проще всего решается путем установки пробных грузов на муфту.
Автор:  Вячеслав [ 11 май 2017, 21:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблемы с вибросостоянием турбины
У вас, что, стационарная система виброконтроля не пишет вибрацию и мехвеличины в архив?

Не нашёл и ладно. Значит причина в другом или не увидел изменений расширения. Держи эту версию в голове, может закусывание проявится как то себя более явно.

Посмотри параметры, которые я написал в первом сообщении. Температуру баббита, разряжение в конденсаторе и т.д.. Если центровка с генератором на грани, то при изменении вакуума в конденсаторе возможно изменение положения подшипников до такой степени, что ротор сходит с масляного клина или даже начинает касаться верхнего вкладыша. Или подшипники перекашивает до продавливания масляного клина и задевания ротором баббита. В таком случае вибрация тоже может изменятся скачками. Тем более что там волновые компенсаторы с обоих сторон.
Т.е. может наблюдаться при изменении разряжения, изменения температур баббита в паре подшипников в одном корпусе (например 4-5 подш.) у одного температура растёт, а у другого снижается в пределах примерно 1-3 градусов. В подшипниках чаще всего два термодатчика в баббите нижнего вкладыша. При перекосе подшипника температуры могут расползаться даже между двумя этими термопарами, но обращать внимание нужно не на изначальную разницу, которая может быть из-за качества термопар, а на "расползание" температур во времени перед скачком вибрации.

При таком варианте, в спектре может присутствовать низкочастотка типа 0,42-0,5 оборотки и/или частота критики ротора. А может и не присутствовать.
Автор:  mexanik [ 11 май 2017, 21:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблемы с вибросостоянием турбины
Повторение, мать учения - агрегат работает с 25 апреля.Основная прибавка в вибрации - при наборе мощности.Колебания вибрации есть, но если бы они колебались от 2,3 до 3,2 мм/с, то никому они и на фиг не нужны.А так при 195 Мвт заваливают за 5 мм/с, а это уже неприятно.

Вопрос, а что делать, и как доказать правоту?
Автор:  mexanik [ 15 май 2017, 11:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблемы с вибросостоянием турбины
В развитие копания темы.

Возможно ли сейчас снять амплитуды/фазы на опорах ЦНД и генератора?

Имеются ли для опор ЦНД какие либо ДКВ?

Прочитал в РД153-34.1-30.604-00 " Экспертный Совет по вибрации при РАО «ЕЭС России» приступил к работе по накоплению, статистической обработке и обобщению ДКВ в общероссийском масштабе. Обмен данными будет осуществляться через ИНТЕРНЕТ путем обращения к специальному сайту."

Так что-то сделано в этом направлении?(я не связан с генерирующими предприятиями поэтому не вкурсе).
Автор:  Chepra666 [ 15 май 2017, 11:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблемы с вибросостоянием турбины
--- У вас, что, стационарная система виброконтроля не пишет вибрацию и мехвеличины в архив?
Пишет... 2 дня снимали данные из архива, система старая. + пишет только уровень по времени да и сам график далек от идеала в плане того чтобы хорошо все поминутно разглядеть.

--- И еще вопрос.Как изменялась вибрация, когда снижали нагрузку с 195 Мвт до 160 Мвт. Скорость разгружения такая же как и нагружения?
Извлек график ночного режима (уровень вибрации от времени и в другом месте взял второй - нагрузка от времени). Не со 195 Мвт до 160 Мвт но все же.

Вообщем стояли на 114 МВт с 00-00 до 07-00. В период где-то с 00-30 до 2-30 было 5 скачков с 4,5 до 3,7 мм/с.
Далее с 2-30 до 07-00 все устаканилось и держалось 3,4-3,7.
С 7-00 начали грузить (до 130 МВт). Минут за 10 набрали 16 МВт. Скачок виден сразу при самом начале набора нагрузки (1-3 МВт).
Далее стоим на 130 МВт и имеем 4,5.
Потом набор до 145 МВт (опять же минут за 10). В конце этого набора скачок до 3,7 и обратно в 4,5.

Как-то. Еще более информативно просто не могу разглядеть на графиках.
Автор:  Chepra666 [ 15 май 2017, 11:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблемы с вибросостоянием турбины
А/ф снимал.

хол. ход. только вышли на 3000: (мкм/угол)
№4(В) №5(В) №6(В) №7(В)
23/210 22/34 18/293 5/201

в работе мерял до это в пред. пуск, ранее при 150 МВт
№4(В) №5(В) №6(В) №7(В)
34/208 30/12 24/316 ----

ДКВ имеются как бы общие для данного типа машины. Конкретно по моей у меня есть данные по кс на генератор (сам балансировал; и эти данные отличаются от общих). Больше ДКВ нет.

Про интернет и общую базу, не в курсе. Я не так я давно этим занимаюсь, но почему-то думаю что это фантастика и хоть и машины могут быть однотипные, ДКВ все равно может на них сильно отличаться.
Автор:  mexanik [ 15 май 2017, 21:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблемы с вибросостоянием турбины
Уточни пожалуйста, в измерениях амплитуда или размах?
Автор:  Chepra666 [ 16 май 2017, 14:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблемы с вибросостоянием турбины
mexanik, амплитуда.
Автор:  mexanik [ 16 май 2017, 14:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблемы с вибросостоянием турбины
Ну, тогда 23мкм при 3000 об/мин конвертируются в 5,1 мм/с по виброскорости. Это для примера, в т4.А изначально в этой точке на х.х. заявлено 2,1 мм/с. И только при 195 Мвт достигает 5,0-5,2 мм/с.

То же и по т5.

Если все же это размах, то и с.к.з. V будет в 2 раза меньше.
Автор:  Chepra666 [ 16 май 2017, 17:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблемы с вибросостоянием турбины
mexanik,
Амплитуда тут это чисто оборотная составляющая (50 Гц) и ничего более.

Имеется ввиду, что это не просто замер виброперемещения (мкм) с настройками типа РАЗМАХ (или по другому ПИК-ПИК) или амплитуда (ПИК), в диапазоне 10-200 Гц. А замер оборотной составляющей с углом.

Она и в приборе то так называется Амплитуда/фаза.
Автор:  Вячеслав [ 16 май 2017, 19:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблемы с вибросостоянием турбины
Амплитуда/Фаза это всего навсего название функции в меню прибора, причем не совсем правильное по сути, так сказать прижившееся сленговое. Правильнее было бы Оборотная гармоника/Фаза.
В старых приборах и стационарных системах (советских и российских), замерялся размах перемещения первой оборотной гармоники. В современных можно выбрать гармонику с первой до, как минимум, десятой в любых единицах измерения (перемещение, скорость, ускорение) и в любом представлении (размах, амплитуда и СКЗ). Также можно выбрать направление отсчёта фазы (по или против вращения).
В твоём случае произведён замер размаха перемещения первой оборотной гармоники.

В дополнение к моим предыдущим постам.
Похоже кроме расцентровки роторов присутствует ещё и "колено".
Задевание ротора может быть не только за баббит, но и за уплотнения, например масляное корпуса подшипника или паровое на выходе ротора из цилиндра. Перемещения подшипников по вертикали, в пределах допустимого изменения вакуума, может достигать - 0,15-0,2 мм. Изменения вакуума и уровня конденсата в конденсаторе вызывает практически мгновенное перемещение подшипников по вертикали, а вот изменение температуры выхлопа срабатывает с приличным отставанием по времени.
Если система охлаждения с градирней, то сейчас в тёплые солнечные дни, может быть чувствительный перепад температур охлаждающей циркводы день/ночь с максимумом примерно в 17-19 часов дня и минимумом в 5-7 часов утра, а дождь или холодный ветер могут очень быстро изменить температуру охлаждающей (цирк) воды. Соответственно с изменением температуры циркводы меняется разряжение в конденсаторе, которое пытаются компенсировать расходом воды. Если турбина расположена близко к одной из торцовых стен, то могу даже влиять сквозняки от открытых транспортных ворот. У меня был случай, скакала вибрация с 3 до 5 мм/с на корпусе подшипников РНД-РГ (как и в твоём случае) из-за открытия/закрытия фрамуги окна за возбудителем. Но зимой, в сорокоградусный мороз.
Автор:  mexanik [ 16 май 2017, 22:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблемы с вибросостоянием турбины
Так все же, пусть и на оборотной составляющей пик или пик-пик?

Вопрос конкретно Вячеславу - Что есть "Оборотная гармоника/Фаза"?
Автор:  Вячеслав [ 17 май 2017, 01:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблемы с вибросостоянием турбины
Оборотная гармоника/Фаза, на мой взгляд, более точное описание функции, указанной в меню приборов как Амплитуда/Фаза!
Алгоритмы получения Амплитуда/Фазы у разных приборов могут быть разные, но суть примерно такая.
Оборотная гармоника, в данном контексте, это гармоника вырезанная из временного сигнала узкополосным "следящим" фильтром со средней частотой выданной фазовым датчиком. Причём гармоника необязательно первая. А вот сколько раз её интегрировать и что у этой синусоиды измерить, это дело вкуса. Например, балансировку, вернее подбалансировку, многоступенчатого секционного насоса высокого давления, я проводил по 1, 5 и 7 гармоникам одновременно, измеренным в СКЗ виброскорости, а дымососы балансировал по размаху виброперемещения. Мне так удобней, вернее показательней.
Фаза, это угол между меткой на роторе и моментом (точкой) прохождения синусоиды оборотной гармоники через ноль с минуса на плюс. Замеры прибором производятся по времени, с пересчётом миллисекунд в градусы. Причём у некоторых приборов отсчёт фазы ведётся по исходной синусоиде без поправок, т.е. по ускорению, а в некоторых после интегрирования (или просто вводится поправка при пересчёте в скорость или перемещение) и это надо учитывать при балансировочных работах.

И отстань от парня. Размах у него указан, ну или пик-пик если так понятней. Тем более что, в данном случае нам более интересны фазы!
Автор:  Chepra666 [ 17 май 2017, 09:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблемы с вибросостоянием турбины
Вячеслав, спасибо. Так думаю более понятно объяснено.

Система охлаждения без градирни, Турбина находится считай в центре, №4 всего их 5.

Плохое состояние лопаток крайних ступеней (27 и 31 ст.) РНД может влиять на это? Или это более влияет только на дисбаланс? Сл. весной в ремонт планируется их переоблопачивание.
Автор:  mexanik [ 17 май 2017, 10:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблемы с вибросостоянием турбины
Произвольное представление "Оборотная гармоника/Фаза" для себя - сколько угодно. Однако при внешнем обсуждении надо бы иметь однозначность.Иначе, как в данном случае, получается что приборы пишут 2,1 мм/с, а диагност получает 5,1 мм/с(в пересчете из мкм).И никаких вопросов.

Запрашивая А/Ф картинку хотел увидеть прежде всего фазы колебаний, но амплитуды выбили из колеи.
Колебания на опорах 4 и 5 практически в противофазе.И влиянием одного лишь муфтового соединения этого не достичь(хотя в жизни бывает всякое).Более вероятен кососимметричный дисбаланс ротора.
Автор:  Вячеслав [ 17 май 2017, 17:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблемы с вибросостоянием турбины
mexanik писал(а):
Произвольное представление "Оборотная гармоника/Фаза" для себя - сколько угодно. Однако при внешнем обсуждении надо бы иметь однозначность.Иначе, как в данном случае, получается что приборы пишут 2,1 мм/с, а диагност получает 5,1 мм/с(в пересчете из мкм).И никаких вопросов.
Вобщем то создал проблему на пустом месте.
Традиционно (согласно старым ГОСТ) в СССР и России, перемещение - размах, скорость - СКЗ, а ускорение - амплитуда. Сейчас ГОСТ требуют всё измерять в СКЗ, но по привычке все пользуются старыми представлениями.
В советских приборах и литературе функция обозначалась как "2А/греческая фи", т.е. "Двойная амплитуда/Фаза". Сначала в разговорном сленге, затем в публикациях и в меню приборов сократилось до Амплитуда/Фаза. Тем более что сейчас это именно обозначение функции, а не представление, т.к. современные приборы позволяют проводить измерения по этой функции в любой размерности и любом представлении.
Исходя из выше сказанного, абсолютное большинство вибрационщиков (а чистые балансировщики 100%), по умолчанию, воспринимают измеренное функцией Амплитуда/Фаза перемещение - как размах.
В публикациях, официальных документах и отчётах, да надо расшифровывать размерность и представление этой функции. А вот "гнать волну" из-за этого на форуме. как то не очень. Тем более что размахи перемещения замеренные в Амплитуде/Фазе бьются с СКЗ скорости общего уровня.
Автор:  mexanik [ 17 май 2017, 22:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблемы с вибросостоянием турбины
Вячеслав, это не проблема на пустом месте, а аккуратность.Специально переспросил, амплитуда или размах.А по фиг!
И это был не первый раз.Сначала в описании было нарастание вибрации(т.е. не мгновенно), а потом оказалось, что таки скачком.

В одном случае типа прибор не прав(или особенный), а во втором кто-то так объяснил.А автор кто?Транслятор?

Так вот, дабы заочно дать дельный совет нужны достоверные исходные, а не ля-ля.

А вообще ощущение, что нет желания разобраться, а есть желание получить готовый ответ.Уже очевидно - готового ответа нет и не будет.Хотите разобраться, давайте разбираться.
Автор:  Chepra666 [ 19 май 2017, 12:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблемы с вибросостоянием турбины
mexanik, думаю теперь-то мы с этими амплитудами или размахами разобрались и поняли наконец друг-друга? Да может я и не так изначально объяснил, но только лишь по тому, что на автомате у нас так.

Про сначала нарастание, а потом вдруг мгновенно уже вроде объяснял выше.

То что присутствует кососимметричный дисбаланс ротора понятно. Ну проведу я балансировку... станут скачки не с 3,7 до 4,5 а условно с 1,2 до 2,0. Да будет хорошая такая норма с запасом, но скачки ведь не уйдут от этого, так?

А хочу я получить не готовый ответ, а возможные причины, на которые потом в ремонт сделать упор.
Автор:  Вячеслав [ 19 май 2017, 19:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проблемы с вибросостоянием турбины
Судя по вибрации на х.х. с балансировкой всё более менее нормально. При наборе мощности, тоже всё в пределах. Рост вибрации за счёт увеличения крутящего момента, тепловых короблений. электромагнитных сил и т.д., тоже терпимо. Проблема только с периодическими скачками. Сдвиг фаз на 180 градусов на РНД необязательно из-за дисбаланса. Такой сдвиг может наблюдаться и при "колене", и при "маятнике", и при их комбинации на одной из муфт. В данном случае могут присутствовать на муфте РНД-РГ и тот и другой дефект, но в незначительном "зачаточном" состоянии.
Не факт, что при снижении общей вибрации после балансировки, снизится и уровень вибрации при скачках. Может даже и повысится. Всё зависит от того чем вызваны скачки и как причина этого располагается относительно имеющегося дисбаланса.
Очень хочется посмотреть спектры при нормальной вибрации и при скачке. Например, при задеваниях ротора за неподвижные части, в спектре могут наблюдаться уширение линии оборотной гармоники, вплоть до появления "энергетического бугра", появление хотя бы следов высших оборотных гармоник и даже субгармоник, "отзвон" критик этого и соседних роторов. Т.е. сравнить спектры при резком изменении вибрации.
Как ведут себя фазы во время скачка? Не изменяются или изменяются также скачком? Как ведут себя фазы в период повышенной вибрации - стабильно, колеблются в каком то пределе или плавно ползут по кругу? И как повторяются фазы при повторном скачке?

P.S. По возможности, во время скачка, ощупай по кругу масляные уплотнения корпусов подшипников 3-4 и 5-6 с обоих сторон, по поводу резкого локального повышения температуры. Наиболее вероятно со стороны ЦНД в верхней или нижней четверти. Но это был бы самый простой вариант!
Страница 3 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/