В ДИАГНОСТИКЕ - www.vdiagnostike.ru

Форум по вибрации, вибродиагностике, виброналадке, центровке, балансировке, теплодиагностике и методах НК промышленнного оборудования.
Текущее время: 21 ноя 2018, 12:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Масса пробного груза
СообщениеДобавлено: 29 май 2018, 18:18 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 апр 2010, 11:48
Сообщений: 466
mexanik писал(а):
Вячеслав Ищенко, неужто ты думаешь, что нынешние приборы столь прозорливы, что "знают", где легкая точка, а где тяжелая?Даже на одном агрегате, но в разных направлениях измерения, может быть и дорезонансная система, и зарезонансная, и резонансная.И в каждом случае свои фазовые сдвиги при определении места установки пробного груза.Так что прибор-он и есть прибор, а голову нагружать таки надо.
Специально просмотрел десяток балансировок вентиляторов, дымососов, электродвигателей, и не нашел в фазах вибраций подсказки, где легкая точка.
Специально у себя в архивах посмотрел протоколы балансировок, причём за разное время и разными приборами, в общем везде совпадает. У тебя прибор, скорее всего, показывает фазу без поправок. Значит при замере скорости, фаза будет соответствовать "лёгкой" точке. Ты балансировку ведёшь в размерности перемещения? Значит надо к показанной прибором фазе прибавить 90 градусов (при условии что датчик фазы и акселерометр в одной плоскости и с одной стороны, а метка фазы совпадает с нулём разметки балансировочных плоскостей) и в этот угол ставить пробный груз. Иногда желательно, для большей показательности, разложить на статику и момент.
На жёстких роторах при низких оборотах, до 1000об/мин включительно, отставание фазы "бьющей" точки от дисбаланса практически ни о чём, на 3000об/мин отставание 20-30градусов (максимум при большом декременте затухания до 45градусов). Пробный груз рекомендуют ставить в "лёгкую" точку плюс/минус 90градусов (т.е. в сектор 180 градусов против дисбаланса). Так что программа "прозорливо" подсказывает куда и сколько (при введении веса, возможно длины в пролёте и оборотов ротора) вешать в градусах и граммах пробного груза. Если сильно хочется, то при 3000об/мин, можно груз сдвинуть градусов на 20 по вращению, но не принципиально.

Подавляющее количество роторов жёсткие, причём во всех направлениях, в т.ч. и все перечисленные тобой. Резонансных направлений на исправном оборудовании быть не может по определению. Бывают жёсткие ротора, бывают гибкие, бывают жёсткие ротора в податливых опорах, встречаются даже "податливые" ротора работающие относительно близко к критике (относительно длинные и тонкие, с развитыми консолями под муфты, типа секционных насосов высокого и сверх высокого давления). Степень отстройки от резонанса в разных направлениях может отличаться и да бывают исключительные случаи, когда, например по вертикали, ротор работает за критикой, а по горизонтали до критики. Я о таких случаях читал в литературе, но лично не сталкивался. Это скорее всего старые турбины или генераторы мощностью 20-40МВт.

Гибкие ротора, работающие за критикой, балансируют высококвалифицированные балансировщики из специализированных организаций и пользуются они сейчас в основном многоканальными системами.
А этот прибор французы разработали для вибродиагноста на предприятии, для мониторинга и диагностики оборудования с возможностью балансировки, как наши СД-12, 21, 22 ВАСТ или Диана-2 ВиброЦентр. Соответственно попытались облегчить жизнь вибрационщику и по возможности исключить холостые (не информационные) пуски.
Вибродиагност на насосной станции, нефтеперегонном заводе, металлургическом предприятии и т.п., в т.ч. и по вспомогательному оборудованию электростанций. Ротора все жёсткие, одна-две балансировки в год изнашиваемого оборудования или после ремонта ротора.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Масса пробного груза
СообщениеДобавлено: 30 май 2018, 11:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 янв 2017, 12:23
Сообщений: 148
Фаза вибрации зависит от того в какой зоне АЧХ системы "масса машины-жесткость опоры" работает машина.При одном и том же положении дисбаланса но в зависимости дорезонанс или зарезонанс фаза вибрации будет различаться до 180 градусов.Откуда измерительный прибор "знает" в какой зоне АЧХ в конкретной измерительной точке находится машина?
После установки первого пробного груза и расчета ДКВ картинка становится понятной.Если не попали грузом в легкое место плюс минус градусов 50, просто будет один лишний пуск.

Проблемы Вячеслава Ищенко связаны с освоением нового прибора и ему нужен советчик, который хорошо знает именно этот прибор.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Масса пробного груза
СообщениеДобавлено: 30 май 2018, 13:57 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 апр 2010, 11:48
Сообщений: 466
mexanik писал(а):
Проблемы Вячеслава Ищенко связаны с освоением нового прибора и ему нужен советчик, который хорошо знает именно этот прибор.
Ну так, ты же стал прибор хаять, а не советы давать!

mexanik писал(а):
После установки первого пробного груза и расчета ДКВ картинка становится понятной. Если не попали грузом в легкое место плюс минус градусов 50, просто будет один лишний пуск.
Ты что, пробный груз наобум ставишь? Эмпирически, методом тыка? Французский прибор получается умнее?

mexanik писал(а):
Фаза вибрации зависит от того в какой зоне АЧХ системы "масса машины-жесткость опоры" работает машина.При одном и том же положении дисбаланса но в зависимости дорезонанс или зарезонанс фаза вибрации будет различаться до 180 градусов. Откуда измерительный прибор "знает" в какой зоне АЧХ в конкретной измерительной точке находится машина?
1. Более 99% роторов - жёсткие.
2. Более 80% вибрационщиков практически ни разу не сталкивались с критикой и гибкими роторами.
3. При балансировки гибких роторов пользуются известными ДКВ. Пробные груза ставят практически только на головных агрегатах для определения ДКВ и при диагностике некоторых дефектов, но это отдельная песня.
4. Отставание "бьющей" точки от дисбаланса у жёстких роторов не превышает 30градусов. В редких случаях, у отдельных "раздолбанных", высокооборотистых роторов может иногда доходить до 45градусов.

Т.е. включение в ПО прибора модуля расчёта веса и угла установки пробного груза вполне логично. Метку отметчика фазы располагаешь в одной плоскости с нулём балансировочной плоскости, вводишь углы установки датчика фазы и акселерометра относительно вертикали, тип, вес, радиус установки груза и возможно габариты ротора. И будет тебе счастье, т.е. скажет точно сколько вещать в граммах и в градусах!
По крайне мере угол установки всяко вложится в озвученные тобой 50 градусов. Не удивлюсь если программа вводит поправку на обороты, например при 1000об/мин +5 градусов, при 1500об/мин +10, а при 3000Об/мин например +30, тогда пробный груз будет установлен практически в лёгкую точку с минимальной ошибкой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Масса пробного груза
СообщениеДобавлено: 30 май 2018, 14:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 янв 2017, 12:23
Сообщений: 148
Прибор никак не хаял, а хотел сказать, что есть трудности в его освоении.Если прибор импортный, может плохо его русифицировали.

Первый груз мы ставим не на обум, а на основе анализа вибрации на выбеге в одной из контрольных точек.Бывает так, что
по машине имеются ДКВ по прежней балансировке, но по анализу выбега и по расчету по известным ДКВ имеются существенные
расхождения по углу установки груза.Ориентируемся всегда на выбег.Промахов не было.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Масса пробного груза
СообщениеДобавлено: 31 май 2018, 20:46 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 апр 2010, 11:48
Сообщений: 466
mexanik писал(а):
Первый груз мы ставим не на обум, а на основе анализа вибрации на выбеге в одной из контрольных точек.
Получается у тебя набрана большая статистика по выбегам? Ну и на сколько градусов изменяется фаза оборотки жёстких роторов на выбеге?

mexanik писал(а):
Бывает так, что по машине имеются ДКВ по прежней балансировке, но по анализу выбега и по расчету по известным ДКВ имеются существенные расхождения по углу установки груза.Ориентируемся всегда на выбег. Промахов не было.
Вообще-то если ДКВ от прошлых балансировок этого механизма не "пляшет", то у механизма имеются серьёзные дефекты либо центровки/муфты, либо фундаментам/крепления, либо ротора вплоть до трещины. Либо прошлая балансировка было проведена не корректно или с выше перечисленными дефектами. Это минус вибрационщику в любом случае, замаскировал дефект балансировкой в эту балансировку, а возможно и в прошлую, вместо выдачи заключения на устранение дефектов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Масса пробного груза
СообщениеДобавлено: 01 июн 2018, 10:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 янв 2017, 12:23
Сообщений: 148
Статистику и архивирование выбегов мы не ведем с тех пор как написана программка по обработке вибрации на выбеге.
Фаза оборотки у жестких роторов зависит от конструкции, состояния, массивности опорной системы машины.Если опорная система массивная и жесткая, а рабочие обороты ротора низкие, то изменение фазы может быть до 10 градусов.А если, скажем, вентилятор сделан на раме стоящей на амортизаторах, то могут быть и два резонанса на выбеге, а фазу крутит и на 500 и на 700 градусов(Может это физически неправильно выражено, просто мы изменение фазы просматриваем в 3D
графике и там она "вращается", соответственно между собой мы и говорим - "Фазу повернуло на 500 градусов".По графике это почти полтора оборота.)

Что касается ДКВ.Даже в процессе одной балансировки, при больших и малых вибрациях ДКВ различаются.Обычно незначительно, но бывает и так, что по коэффициентам рассчитанным при больших вибрациях не удается довести машину до нормального состояния.Если же сравнивать ДКВ полученные лет пять назад и текущие, то они никогда не совпадают.Близкие, "похожие" - да, но не одинаковые.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Масса пробного груза
СообщениеДобавлено: 01 июн 2018, 21:11 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 апр 2010, 11:48
Сообщений: 466
mexanik писал(а):
Если опорная система массивная и жесткая, а рабочие обороты ротора низкие, то изменение фазы может быть до 10 градусов.
Ну так я и написал выше, что отставание фазы жёстких роторов на жёстком основании не превышает 45 градусов. Возможно можно найти механизм с жёстким ротором и с большим сдвигом фазы, но тогда надо искать серьёзный дефект в креплении, муфте или в самом роторе.

mexanik писал(а):
А если, скажем, вентилятор сделан на раме стоящей на амортизаторах, то могут быть и два резонанса на выбеге, а фазу крутит и на 500 и на 700 градусов(Может это физически неправильно выражено, просто мы изменение фазы просматриваем в 3D графике и там она "вращается", соответственно между собой мы и говорим - "Фазу повернуло на 500 градусов".По графике это почти полтора оборота.)
Я как-то с балансировкой вентиляторов на упругом основании редко сталкивался. Они не работают с сильно запылёнными или агресивными средами (для этих сред используются более серьёзные агрегаты) единожды отбалансированные при изготовлении, чаще всего сохраняют сбалансированность на всю оставшуюся жизнь. Но в конце 90-х годов запускали новый цех и снабженцы где-то нашли кооператив который выпускал дешёвые вентиляторы для приточки и вытяжки. Вентиляторы были изготовлены довольно качественно, но по какой-то причине плохо отбалансированы, что и вылезло при прокрутке на стенде перед монтажом. И мне пришлось одномоментно балансировать около 30 разных относительно мелких вентиляторов на упругом основании. До этого у меня уже был небольшой опыт с такими механизмами, в основном на предприятиях пищевой промышленности и коммунальных предприятиях (в целях оказания технической помощи). Я быстро пришёл к выводу, что для качественной балансировки нужно выключать из работы пружины основания. Например укладывал рядом с пружинами обрезки деревянных брусков подходящего размера и стягивал пружины шпильками, струбцинами или проволочными стяжками или если позволяла конструкция удалял пружины и крепил раму напрямую к основанию и после этого балансировал как на балансировочном дорезонансном станке с податливыми опорами безо всяких резонансов и болтанок.

mexanik писал(а):
Что касается ДКВ. Даже в процессе одной балансировки, при больших и малых вибрациях ДКВ различаются.
Ну само собой, а при расчете ДКВ принимается что система линейная, а реально она на разных механизмах в разной степени не линейна! Поэтому в дальнейшую работу берут ДКВ полученные на окончательном этапе балансировки. Но всяко, при наличии ДКВ, надо им пользоваться. Если получится, то балансировка закончится на втором пуске. Если вибрация с грузом рассчитанном по ДКВ не удовлетворяет, то этот груз будет пробным для окончательного расчёта и всяко лучше принятого "методом тыка" . А если полученный результат сильно отличается от ожидаемого, то нужно искать дефект механизма. Например, у консольных вентиляторов средней мощности (до 500кВт) с ходовой частью и соединением с двигателем через МУВП "поводковый" дефект муфты практически не диагностируется по вибрационным признакам, но поддаётся балансировке на рабочих оборотах с "укатыванием" в тяжёлую точку остановленного (сильный статический дисбаланс остановленного ротора). В таком случае, если "поводковый" дефект вызван случайной не стабильной причиной, типа перекоса одного из пальцев из-за попадания грязи на посадочное место, гнутого пальца, более полной или более твёрдой, чем остальные, резиновой втулкой и т.п. ДКВ при балансировках могут значительно отличаться, особенно по углу. Ну а если дефект стабильный, типа несовпадения осей ответных отверстий в полумуфтах, то вентилятор может всю жизнь проработать с таким дефектом (и ДКВ будет относительно стабильно), пока кто ни будь случайно не обратит внимание на статический небаланс остановленного ротора.

P.S. Чёт я устал дискутировать, да и ушли от темы. Друг другу похоже мы ничего не докажем, а остальным наша переписка просто не интересна!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Масса пробного груза
СообщениеДобавлено: 01 июн 2018, 22:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 янв 2017, 12:23
Сообщений: 148
От вопроса "Проблема с интерфейсом программы" конечно ушли, но базовая тема "Масса пробного груза"!Так что разговор по теме.

Второй момент - я по жизни механик, а по работе балансировщик.Ни фига не могу разобраться, как вставлять фразы в этом форуме на которые хочу ответить.Экспериментировать, как сделать, не хватает времени, да и желания, а чтобы понимали заинтересованные читающие, о чем речь - это желательно.Коль не затруднит, подскажите.

Третий момент - начиная работу в балансировке и диагностике(параллельно) О-Ч-Е-Н-Ь не хватало Л-Ю-Б-О-Й информации по профилю работы.Так что пусть ловят момент те, кто начинает или прогрессирует в данном направлении.Иногда намек дает больше пользы, чем прямое указание или инструкция.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Масса пробного груза
СообщениеДобавлено: 01 июн 2018, 23:45 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 апр 2010, 11:48
Сообщений: 466
Я никогда не был чисто балансировщиком или вибродиагностом. Работая в группе наладки и испытаний, в инициативном порядке в начале 90-х начал сначала балансировать, заодно написав несколько балансировочных и вспомогательных программ, а затем занялся вибродиагностикой технологического оборудования, используя их как методы и средства наладки оборудования. Штатно как был ведущим инженером-наладчиком, так им и оставался со всеми вытекающими. Последнее время, правда, уклон был в сторону вибродиагностики, примерно процентов 40-60 рабочего времени занимало.

Вячеслав писал(а):
Ни фига не могу разобраться, как вставлять фразы в этом форуме на которые хочу ответить.
У каждого поста (сообщения) есть кнопка "цитата" при нажатии на которую в твой ответ будет вставлено сообщение целиком или только выделенный тобой фрагмент.
Но! Это работает только в окне "развёрнутого" ответа которое открывается при нажатии кнопки "ответ" слева внизу страницы. В окне "Быстрый ответ" цитирование не работает и вставка файлов с картинками тоже!
Кнопка "цитата" исходно находится под сообщением которое хочешь процитировать. И если её нажать, то автоматически откроется "развёрнутое" окно ответа со вставленной цитатой, которую можно редактировать (частично удалять) не трогая префикс и суффикс (в квадратных скобках) вставленной цитаты.
При открытии окна "развернутого" ответа, предыдущие сообщения будут под ним, в обратной последовательности (новые выше старых), а кнопка "цитата" будет над сообщением, а не под как в изначально.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Масса пробного груза
СообщениеДобавлено: 02 июн 2018, 10:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 янв 2017, 12:23
Сообщений: 148
Вячеслав писал(а):
У каждого поста (сообщения) есть кнопка "цитата" при нажатии на которую в твой ответ будет вставлено сообщение целиком или только выделенный тобой фрагмент.


Спасибо Вячеслав.Сейчас попробовал вставить одно предложение.

Отправил(это уже "Правка"), получилось.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Масса пробного груза
СообщениеДобавлено: 13 сен 2018, 15:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 мар 2012, 12:55
Сообщений: 52
Прав Механик, дискурс интересный у вас получился. У меня кроме форумов больше нет возможности опытом поделиться, а живого продуктивного общения со знающими людьми ох как не хватает!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Grekhov Andrey © 2009-2017 www.vdiagnostike.ru